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真正的好诗,要超越时空和存在

2017-11-11 10:20:41  来源:中国台州网-台州晚报   子秋

本文作者与受访者洪迪(右)

洪迪诗集《超越存生》

不久前,我在临海出差学习,在李达飞诗友的陪同下,专门拜访了德高望重的洪迪先生。

洪迪,是我很早就想拜访请教的诗人、学者,这一次,总算如愿以偿。

写后不要马上拿出去,要反复修改

洪迪家简朴,却充满浓浓的书香味。

洪迪,本名郑洪杰,1932年生,临海人。诗人,诗论家,学者。中国作家协会会员,曾任多届浙江省作协理事、文联委员。

洪迪将我们引入客厅,一张茶几,一张三人藤椅和两张单人藤椅,除此便是一面从底端到房顶的书柜,有些书有些泛黄了,看来它们与洪迪老师是相伴已久的老友。另一边,则是书画,四幅山水画为房间增添了不少雅致。简单参观了一下,不想,洪迪老师家的阳台上,除了一端摆放一些物品,另一端是书桌藤椅,桌边靠窗又码着满满的书。

待我走回客厅,洪迪老师已沏好了新鲜的绿茶。绿茶是我最喜欢的,清新怡人、清纯绵长。我们就在这样的氛围中开始美好的交流。

子秋:我写诗,是出于内心有话想说,尽量使自己不得不说的时候才开始动笔。另外,我的诗歌诞生通常有这样几种情况:有时候是先想到一句诗,然后顺着感觉写下来。当然,有时候可能这种感觉未能助你一次性写好,那就将半成品放着,改日看着有感觉再续写。也有时候灵感爆发,一气呵成一首诗。曾经傻傻地想:诗可不可以不需要意象?诗歌,一定要通过形象表达吗?”我问。

洪迪:1980年我第一次去省里开诗会,在普陀山蹲了七八天,我那时与所有写诗搞文学的人都没有接触。我不过是1957年在《诗刊》登了《祖母》等二首诗,算是处女作。后来我去文化局工作,才开始慢慢接触了文艺界的人。”

参加省作协开会,洪迪认识了台州的蔡庆生、夏矛、梁雄及省里的楼奕林等人。发现他们的写诗过程都是不一样的。如梁雄,他闷声不响,肚子里打腹稿,等他拿笔写,只要记下来就好了。其他人都是有了灵感先记下来。

我个人认为各种写法各有利弊。

我现在主张写诗要慢,慢是整体上的慢,然后慢慢改。或者说,是快慢结合,艾青就是这样的,他规定自己每天写一首诗,灵感来了,半夜也写,摸黑也写。但他写好后,先放着,也就是说,你初稿可以快,但写好后不要马上拿出去,要反复修改,等过些天再看再改,最后定稿。

铁烧红了,还要放到水里去淬火

子秋:对,所以说,我感觉一首好诗真正的精华部分应该是去掉修辞、修饰剩下的“钙质”部分有多少。

洪迪:你说的是对的,正是这个才是好诗的精华部分。

当年朦胧诗有人说读不懂,真正好诗是你没有摸到它的路子。其实他们有两个要点:古典诗基本是一个意象投射一个事物。而现代诗意象是一象多喻,一支箭投射出去,一万个人可以死掉。这就是现代诗意象的要害,一象多喻,我在讲甲,实际上还在讲甲乙丙丁等等。还有一个是后现代主义,在哲学上讲结构,碎片化,拼贴,实际上意象可以打破,但是还得拼贴起来。现代主义是一象多方投射,后现代主义是将分散了的碎片合成拼盘。如果你掌握了这个,你的诗歌路子就宽了,你的创造性发挥就少有限制了。

现实主义讲这个杯子像杯子,超现实主义讲究变形。实际上所有的艺术都是变

形的。怎么变形是巧妙不同。卡夫卡也好,魔幻现实主义也好,都是讲变形。所有艺术都必须变形,变形方式、变形跨度大小有所不同,但是现实主义还是要的。现实主义是土壤,土壤好才能长出茎叶花果。

子秋:就是基于现实主义上的变形对吧。

洪迪:对的。

子秋:于坚的诗似乎缺乏意象。现代的诗似乎更讲究叙述,而抒情是否需要,或者说在一首诗里叙述和抒情的比例如何把握比较好。

洪迪:抒情对浪漫主义诗人来说,抒的是激情,而对现代和后现代主义来说,抒情更多的是倾向于冷抒情,铁烧红了,还要放到水里去淬火。

洪迪:诗的质体应该是情感,但是情感里面要有思想,思想的最后要归结到人。而诗所凝结的东西终归是宇宙人生的一种体验。

情感有三种:第一种是激情。第二种是情绪,现代诗实际上从朦胧诗开始都是讲情绪。情感是很明显的,喜怒哀乐;情绪是比较复杂的,是复调的,多色彩的,感觉得到,说不清的。第三种是心境,从激情进入到情绪,再从情绪进入到心境。看上去平和,但里面的浓度很深。所以你讲,你写诗,70后,年龄大了。这个年龄正好,有激情,表现情绪更好,某种心境的表露也完全接触得到。

那么,什么叫做现代诗。诗的现代性,根本的东西就是一条,斯维拉耶娃讲过一条:诗的现代性并不是在于表现现代新闻性的什么东西。诗,你要随便什么时候看起来都像是新写的。

是行万里路,还是读万卷书

子秋:就是说创新。

洪迪:对,也就是说,真正的好诗,是要超越时空,超越存在。

那么现在要说,写诗要写好,靠什么?诗呢,是花,或是果。那么,写诗靠种树,所谓种树,也就是诗美创造的主体建构,也就是诗人修养。种什么树,开什么花,结什么果。你不种树,就开不了花,结不了果。难就难在种树。诗人的主体建构,主要有三句话:读万卷书。行万里路。历万难事。你们说这三句哪句最重要?

子秋:历万难事吧。

李达飞:我觉得行万里路。

洪迪:你们都错了。是读万卷书。为什么这样讲。首先讲你的历万难事,经历多是好事,实践出真知嘛。但是,农民在土地上劳动一辈子,牵牛一辈子,他最后就是诗人了?要历万难事,受他的主客观条件限制太大了。你想做大将军,就能做大将军?也就是说你这个从你娘肚子里出来的,你在这个社会中你将来的经历有相当的局限性,就是自己的选择自由度是很小的。老话讲,龙生龙,凤生凤,老鼠生儿打地洞。我们这个,就真的是老鼠生儿只能打地洞了。(笑声一片)。你想历万难事,没得给你历。

子秋:譬如,工作很忙,有时候很少时间看书。

洪迪:这个自己掌控。谁都忙。我可以几年不写诗,但书每天不能不看。

当然,看书还要有选择。我们写诗的人好像只看诗。真正的诗人,应该看中外古今,文史哲政经。但是主要的不要多看现在中国人写的诗。很多人他要写诗,就是看报刊手机,实际上也不是一点不要看,你稍微的鼻子闻一下,了解一下。台州的几个,如王自亮、南野、江一郎、伤水、杨邪等都不错。

我们主要看现在当下的外国诗。翻译书,虽然有不同的版本,但没关系。我觉得看外国诗,主要看波德莱尔一类的。波德莱尔是现代派的始祖,还有一个是惠特曼。你要看二十世纪以来获诺贝尔奖和不得诺贝尔奖的诗人的作品。

那翻译过来的如阿拉贡、洛尔迦等人的作品,你把能找得到的,翻译的,管它准不准,你只要读我所能拿到手的。

子秋:我家里也有不少外国的诗,比如阿巴尼斯、聂鲁达、托马斯、辛波斯卡、里尔克、米沃什、斯蒂文斯等,但一些外国诗,有时候难以很好地走进,去把握它,只是模糊的感觉,可能与我自己的欣赏水平有关,但我知道只有读进去,才能走出来。

洪迪:斯蒂文斯的不错。其实我刚才就已经跟你讲了阅读的关注点:抽象,意象。现实的意象,变形的意象。还有一个就是他讲了什么。其实你的诗,我刚才说了有外国的东西,有灵动的东西。你要打门撞壁,你不要打壁,打一扇门,不要撞一扇壁,要打一扇门,撞很多壁。

还有我们提到最好的诗,应该是气韵生动,什么结构啊,语言呀,最后都归结到气韵生动,是讲画画的六法中的第一法。随便什么东西,最基本的是固体,好一点的是液体,最好的是气体。其实就是我们老百姓说的“活”了。活了,其实不光是字画,诗也一样。所以你拿这个去对,我们看诗,看它是否活了。你喜欢的就反复读。还有一个读诗歌,我不一定都要把它全部吸收,我吸收我有用的,吸收我能吸收的,我读一万首诗,每一首诗吸收一样,就有一万种本领了。其实你这个诗,已经注意到打门撞壁了。所以一定能写好的。

责任编辑:陈飞鹏
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